[Μέση Ανατολή] Σία Αναγνωστοπούλου: Τα επακόλουθα του "διαίρει και βασίλευε"

[Συνέντευξη στην Αναστασία Γιάμαλη που δημοσιεύτηκε στην Αυγή.]

 

Την περασμένη εβδομάδα είδε το φως της δημοσιότητας άλλο ένα βίντεο με τον αποκεφαλισμό ακόμη ενός δημοσιογράφου, του 31χρονου Στίβεν Σότλοφ, από τους τζιχαντιστές. Το βίντεο τιτλοφορείται  «Δεύτερο μήνυμα στην Αμερική» και η σκηνοθεσία είναι ίδια με αυτή του πρώτου. Για τους τζιχαντιστές, μιλήσαμε με την αναπληρώτρια καθηγήτρια Ιστορίας στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου, Σία Αναγνωστοπούλου. Οι τζιχαντιστές δεν εμφανίστηκαν "χθες", μας λέει, ούτε πρόκειται για κάτι "ενιαίο". "Υπάρχουν πολλές εσωτερικές διαιρέσεις εντός του Ισλάμ" τονίζει και μας βοηθά να χαρτογραφήσουμε τις διαφορές και τις νέες ισορροπίες που φέρνουν μαζί τους στην ευρύτερη περιοχή της Μ. Ανατολής.

* Οι τζιχαντιστές του Ισλαμικού Κράτους "ξεφύτρωσαν" από το κίνημα των αντικαθεστωτικών κατά του Άσαντ ή τους συναντάμε και πιο πίσω;

Toυς βρίσκουμε και πιο πίσω. Βέβαια σήμερα, όταν μιλάμε για τζιχαντιστές, δεν εννοούμε ένα και μοναδικό πράγμα, αλλά πολλές ομάδες μαζί που έχουν μπει κάτω από αυτό το όνομα. Έτσι κι αλλιώς αυτή η ιστορία, τουλάχιστον στο πρόσφατο παρελθόν, εξελίσσεται κυρίως στο Ιράκ, ειδικά μετά την αμερικανική εισβολή. Εντοπίζονται περισσότερο εκεί όπου έχει δημιουργηθεί μεγάλο κενό εξουσίας. Ξεκινούν δηλαδή από το Ιράκ κυρίως στην επαρχία Ανμπάρ -αμιγώς σουνιτική περιοχή- όπου έγιναν και οι μεγάλες μάχες. Εκεί γίνονται μεγάλες επιχειρήσεις της Αλ Κάιντα, οι οποίες τελικά κατορθώνουν να δημιουργήσουν ένα τεράστιο ρήγμα ανάμεσα σε αυτή την επαρχία, που μετατράπηκε σε βαθύ ρήγμα ανάμεσα στους σουνίτες και την σιιτική κυβέρνηση του Μαλίκι που έφτιαξαν οι Αμερικανοί.

 

* Πως έχουν τέτοια δύναμη οι τζιχαντιστές;

Στη Μ. Ανατολή πάντα το πρόβλημα είναι οι πολλές διαφορετικές θρησκευτικές ταυτότητες - και μέσα στο ίδιο το Ισλάμ -όχι μόνο μεταξύ μουσουλμάνων- χριστιανών. Έτσι, το να επιχειρήσει κανείς να εκδημοκρατίσει "παίζοντας" με φυλετικές ή θρησκευτικές ταυτότητες ενισχύει την πολιτικοποίησή τους και την άνθηση των φυλετικών διαστάσεων. Σε αυτό που αποκαλούμε σήμερα "τζιχαντιστές" έχουμε να κάνουμε με πολλές φυλετικές σεχταριστικές και θρησκευτικές ταυτότητες μαζί, όπου μία ομάδα, αυτή του του Ισλαμικού Κράτους (ΙΚ), ως ισχυρότερη έχει πάρει το πάνω χέρι. Δεν σημαίνει ότι το ΙΚ του Ιράκ και της Συρίας είναι μόνο του, το πρόβλημα είναι πολύ πιο σύνθετο.

* Διάφοροι αναλυτές υποστηρίζουν ότι είναι λάθος να μιλάμε για άμεση ευθύνη της Αμερικής καθώς επί της ουσίας η εμπλοκή της στην ανάπτυξη των τζιχαντιστών δεν είναι άμεση, αλλά έμμεση αφού επέτρεψε την χρηματοδότησή τους από τους συμμάχους της.

Δεν ξέρω πόσο χρηματοδότησε ή όχι η Αμερική αυτές τις ομάδες, αυτό που ξέρω όμως πάρα πολύ καλά είναι ότι στη Μ. Ανατολή, ειδικά στο Ιράκ, έγινε κάτι αντίστοιχο με αυτό που είχε γίνει -τηρουμένων των αναλογιών- επί αποικιοκρατίας. Δηλαδή, αντί να έχουμε τη δημιουργία μιας κυβέρνησης στο Ιράκ από τους πολίτες, που θα προχωρά στη συγκρότηση μιας μακροταυτότητας -ικανής να συμπεριλάβει τις όποιες φυλετικές, τοπικές, θρησκευτικές ταυτότητες- έχουμε ακριβώς το αντίθετο. Έχουμε μια κυβέρνηση που στο όνομα της απομπααθοποίησης δημιούργησε σεχταριστική ταυτότητα σιιτών και με ορισμένες φυλές εναντίον κάποιων άλλων. Η επέμβαση της Αμερικής ήταν λοιπόν σημαντική προς αυτήν την κατεύθυνση. Για τη χρηματοδότηση πρέπει να γίνει άλλου είδους έρευνα, αλλά η αντιμετώπιση του θέματος του Ιράκ και της Μ. Ανατολής γενικά ακούμπησε σε αυτό που είχε ακουμπήσει η αποικιοκρατία. Στη Συρία έγινε πάνω - κάτω το ίδιο πράγμα.

 
* Ποιος ο ρόλος της Τουρκίας στην όλη κατάσταση την  ώρα που το ΙΚ ισχυροποιείται στο βόρειο Ιράκ και στη Συρία; Αρκεί η ενίσχυση των Κούρδων;

H Τουρκία έχει παίξει μεγάλο ρόλο σε αυτή την υπόθεση, που πάλι δεν θα κρίνω αν ήταν άμεσος ή έμμεσος. Ωστόσο με την πολιτική που ακολούθησε ο Ερντογάν, να κάνει την Τουρκία και την Κωνσταντινούπολη το κέντρο ενός ισλαμικού κόσμου, τροφοδότησε την πολιτική διαφόρων ομάδων που στο όνομα του Ισλάμ και του οράματος ενός ισλαμικού κόσμου προωθούσαν τη δική τους ατζέντα. Η Τουρκία υποστήριξε σχεδόν αμέσως τις αντιπολιτευόμενες ομάδες που κινήθηκαν κατά του Άσαντ εκτιμώντας πως θα τον αποδυναμώσει ώστε να γίνει το επίκεντρο. Αυτό γύρισε μπούμερανγκ, με τζιχαντιστές να δρουν και να κινούνται στο έδαφός της. Έχει βρεθεί λοιπόν στο επίκεντρο μιας κατάστασης που τελικά θα την υπονομεύσει.

Οι Κούρδοι εν τω μεταξύ ενδυνάμωσαν τη θέση τους σημαντικά, -κυρίως το αυτόνομο κράτος του Κουρδιστάν στο Ιράκ με πρωτεύουσα το Ερμπίλ- αλλά δεν είναι σε θέση απο μόνοι τους να αντιμετωπίσουν την κατάσταση, αν και είναι οι μόνοι που αντιστάθηκαν οργανωμένα στο ΙΚ Συρίας και Ιράκ. Φαίνεται όμως πως η κατάσταση έχει ξεφύγει από οποιονδήποτε έλεγχο και θα έχει απρόβλεπτη εξέλιξη, γιατί η λογική του τρόμου έχει μπει στο επίκεντρο της μάχης για εξουσία στην περιοχή. Οι αποκεφαλισμοί είναι ένα μέσο οικειοποίησης του κόσμου με τη λογική του τρόμου. 

* Είναι πια διαχειρίσιμη η χάραξη του χάρτη της Μ. Ανατολής, όπως αυτή έγινε από τους Σάικς - Πικό μετά τη διάλυση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας;

Κανένας δεν μπορεί να πει με σιγουριά τι θα δούμε στη Μ. Ανατολή στο μέλλον. Έχουμε πολλές ομάδες, έχουμε ένα ΙΚ που θέλει Χαλιφάτο, ένα κατακερματισμένο ανομοιογενές Ισλάμ. Ωστόσο, αν πρέπει να γίνει μία επανατοποθέτηση στον χάρτη της Μ. Ανατολής, αυτή πρέπει να αφορά την Παλαιστίνη. Όσο υπάρχει το πρόβλημα της Παλαιστίνης, αναπαράγεται μια μεγάλη σύγκρουση στην περιοχή και τη νομιμοποιεί. Το να αλλάξει όλος ο χάρτης είναι πρόβλημα.


* Η ύπαρξη του ΙΚ πως λειτουργεί για το Ισραήλ; Ενισχυτικά ή όχι;

Ενισχύεται σίγουρα το Ισραήλ. Μπαίνουμε σε λογική τρόμου και τρομοκράτησης, σε μια λογική που από φόβο θα έχουμε περισσότερη στρατιωτικοποίηση και πολέμους. Η απειλή για το Ισραήλ προσωποποιείται στους Παλαιστινίους και αυτούς θα διαλύσει. Δεν πρέπει να ξεχνάμε πως υπάρχουν δύο πληθυσμοί τα προβλήματα των οποίων πρέπει να διευθετηθούν, οι Παλαιστίνιοι και οι Κούρδοι.

* Το Κουρδικό θα λυθεί; O Ερντογάν φαίνεται πρόθυμος

Φαίνεται πως και οι Κούρδοι της Τουρκίας είναι πρόθυμοι και έχουν βρει κοινό τόπο με τον Ερντογάν. Μακάρι να λυθεί με τον καλύτερο τρόπο, όσο όμως η Μ. Ανατολή είναι σε τέτοια αναταραχή κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος. Φοβάμαι πως η Ιστορία μάς έχει ξεπεράσει στην περιοχή.

* Να πάμε λίγο στην Αριστερά και τον ΣΥΡΙΖΑ. Έχουμε μπει σε μια περίοδο κρίσεων σε Μ. Ανατολή και ανατολική Ευρώπη, με τον ΣΥΡΙΖΑ να προωθεί μια ενεργητικά φιλειρηνική εξωτερική πολιτική. Προς ποια κατεύθυνση εκτιμάτε ότι πρέπει να κινηθεί;

H πρώτη κατεύθυνση προς την οποία πρέπει να κινηθεί κατά τη γνώμη μου η Αριστερά και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η άμεση λύση του Κυπριακού. Άμεση λύση, γιατί Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι πρέπει να ξαναβρεθούν ισότιμα στο κυπριακό κράτος. Η Κύπρος θα μπορούσε να είναι μια εστία που θα μπορούσε να δημιουργήσει μεγάλα προβλήματα στο μέλλον ή θα χρησιμοποιούνταν σαν ένα ανεξέλεγκτο έδαφος -κυρίως στην κατεχόμενη βόρεια πλευρά- με απρόβλεπτη εξέλιξη. Η φιλειρηνική πολιτική πρέπει να ξεκινά από τους γείτονες, από τον άμεσο περίγυρο μας. Για τον ΣΥΡΙΖΑ σήμερα εκτιμώ πως η επίλυση με τον πιο ειρηνικό και δημοκρατικο τρόπο των προβλημάτων που έχει η Ελλάδα, χωρίς αναπαραγωγή εθνικιστικών σχημάτων στο όνομα ενός αριστερού πατριωτισμού θα είναι μια καλή αρχή. Αυτά τα προβλήματα πρέπει να λυθούν στο όνομα της σημερινής πραγματικότητας με όρους δημοκρατίας και διεθνούς δικαίου.

Για να μπορεί να έχει ένα αριστερό κόμμα αντιιμπεριαλιστική πολιτική, πρέπει ακριβώς να χτυπήσει την καρδιά του ιμπεριαλισμού, που είναι το "διαιρώ τους πληθυσμούς προκειμένου να έχω κυριαρχία". Για μας, φιλειρηνική πολιτική σημαίνει ενίσχυση της πολιτικής μας με τους γύρω λαούς, με σεβασμό και στις ανησυχίες των άλλων και τις δικές μας. Η διάσπαση των εθνών - κρατών δεν βοηθάει καθόλου και οξύνει τις ιμπεριαλιστικές αντιθέσεις.

[Παρέμβαση] Έκκληση 152 ιστορικών: Να αποσυρθεί το άρθρο 2 του αντιρατσιστικού νομοσχεδίου που περιορίζει την ελευθερία του λόγου

Όσοι και όσες υπογράφουμε αυτό το κείμενο, ιστορικοί από πανεπιστήμια, ερευνητικά κέντρα και άλλους επιστημονικούς φορείς, παρακολουθούμε με μεγάλο ενδιαφέρον και αγωνία την τύχη του αντιρατσιστικού νομοσχεδίου, το οποίο, έπειτα από πολλούς μήνες αναμονής, συζητιέται την Τρίτη και την Παρασκευή στη Βουλή.. Κι αυτό επειδή θεωρούμε ότι ο ρατσισμός και η ρατσιστική βία είναι ένα από τα μεγάλα προβλήματα που απειλούν την κοινωνία μας και ότι μια κατάλληλη αντιρατσιστική νομοθεσία συνιστά ένα σημαντικό όπλο για την αντιμετώπισή τους.

Δεν θέλουμε εδώ να εκφράσουμε την άποψή μας για επιμέρους διατάξεις, για τα θετικά σημεία και τις αδυναμίες του συγκεκριμένου νομοσχεδίου· άλλωστε, σε πολλά από αυτά οι απόψεις μας ενδεχομένως διαφοροποιούνται. Θέλουμε ωστόσο να εκφράσουμε την έντονη κοινή μας ανησυχία για ένα ζήτημα το οποίο κυριαρχεί στη δημόσια συζήτηση και συνδέεται με το επιστημονικό αντικείμενό μας. Το άρθρο 2 του νομοσχεδίου προβλέπει την τιμωρία όποιου «με πρόθεση προφορικά ή διά του Τύπου, μέσω του διαδικτύου ή με οποιαδήποτε άλλο μέσο ή τρόπο, επιδοκιμάζει, ευτελίζει ή κακόβουλα αρνείται τη σοβαρότητα εγκλημάτων γενοκτονιών, εγκλημάτων πολέμου, εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας, του Ολοκαυτώματος και εγκλημάτων του ναζισμού και η συμπεριφορά αυτή στρέφεται κατά ομάδας προσώπων που προσδιορίζεται με βάση τη φυλή, το χρώμα, τη θρησκεία, τις γενεαλογικές καταβολές, την εθνική ή εθνοτική καταγωγή, ή την αναπηρία, κατά τρόπο που μπορεί να υποκινήσει βία, ή μίσος ή ενέχει απειλητικό, υβριστικό ή προσβλητικό χαρακτήρα κατά μίας τέτοιας ομάδας ή μέλους της». Μάλιστα, με ρητή δέσμευση του υπουργού Δικαιοσύνης (20.8.2014) η διάταξη θα διευρυνθεί συμπεριλαμβάνοντας και την «κακόβουλη άρνηση ή ευτελισμό» γενοκτονιών που έχουν αναγνωρίσει το ελληνικό Κοινοβούλιο, καθώς και «διεθνή ή ελληνικά δικαστήρια με αμετάκλητες αποφάσεις».

Εκφράζουμε τη ρητή αντίθεσή μας με μια τέτοια διάταξη. Είμαστε αντίθετοι στη δίωξη όλων των «αρνητών», ακόμη και εκείνων του φριχτότερου εγκλήματος του 20ού αιώνα, του Ολοκαυτώματος. Η στάση μας αυτή δεν πηγάζει από οποιαδήποτε ανοχή στους «αρνητές» απεχθών εγκλημάτων, ούτε από την άρνηση τιμωρίας εγκληματικών πράξεων, αλλά από την πεποίθηση, ότι, όπως έχει αποδείξει και η διεθνής εμπειρία, τέτοιες διατάξεις οδηγούν σε επικίνδυνες ατραπούς: πλήττουν καίρια το δημοκρατικό και αναφαίρετο δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου, ενώ ταυτόχρονα δεν είναι διόλου αποτελεσματικές, όσον αφορά την καταπολέμηση του ρατσισμού και του ναζισμού, του ρατσιστικού και μισαλλόδοξου λόγου. Συχνά μάλιστα οδηγούν στο αντίθετο αποτέλεσμα, επιτρέποντας οι εχθροί της δημοκρατίας να παρουσιάζονται στην κοινή γνώμη ως «θύματα» λογοκρισίας και αυταρχισμού. Οι προϋποθέσεις που θέτει το νομοσχέδιο καθώς ενέχουν μεγάλη απροσδιοριστία και ρευστότητα δυστυχώς δεν αποτελούν εγγύηση.

Επιπλέον, η προβλεπόμενη διεύρυνση του άρθρου όχι μόνο δεν θεραπεύει αλλά μεγεθύνει το πρόβλημα. Θεωρούμε ότι ο χαρακτηρισμός και η προσέγγιση μαζικών εγκλημάτων ως γενοκτονιών, εθνοκαθάρσεων ή σφαγών πρέπει να είναι αντικείμενο επιστημονικού και νηφάλιου δημόσιου διαλόγου και όχι νομοθετικής ρύθμισης και ποινικής τιμωρίας με κίνδυνο να φιμώνεται κάθε αντίθετη στην κυρίαρχη άποψη, ακόμα και αυτή η ιστορική έρευνα και διδασκαλία. Επειδή η ελευθερία του λόγου και της γραπτής έκφρασης –ακόμη και των πιο λανθασμένων απόψεων– είναι σύμφυτη με τη δημοκρατία καλούμε την κυβέρνηση να αποσύρει το παραπάνω άρθρο.

[Το κείμενο μαζί με τις υπογραφές βρίσκεται στο μπλογκ των Ενθεμάτων της Αυγής, εδώ.]